Maica Domnului: si mama a Bisericii sau doar o ”sora mai mare”?


Prof. Florin Laiu dixit:

”Ceea ce nu trebuie să uităm, este că Maria a fost dată Bisericii ca soră mai mare, nu ca mamă.

In continuarea disputei domniei sale cu mine, ex-profesorul meu face afirmatia de mai sus pe blogul lui Marius Cruceru.

Chiar asa domn profesor? Fecioara Maria a fost Mama Domnului Bisericii( Bisericii Christos ii e Domn/sot si Cap). De unde si pana unde ”o sora mai mare”??  ”Soacra mare a Bisericii” nu va suna mai bine si corect decat ”sora mare”…?!

De fapt si de drept Maica Domnului ar fi ”soacra mare” a ”nurorii” Biserica, sotia Fiului ei(deci tot Mama, prin ”adoptie”)

Faptul ca dvs va purtati ca o nora acra/rea… sa fie semn ca de fapt nora nu sunteti ”dvs”? Fara ca ”soacra” sa va fi facut zile amare(saraca… e de mult la odihna”) tineti mortis sa o denigrati.

Tot vina ei sa fie ca nici moarta nu aveti pace??? A…am inteles: vina e a celor care spun ca mama Mirelui e mai buna decat va place s-o vedeti…Si nu vreti sa suportati nici pe cei care au o parere mai buna decat dvs despre soacra, o parere chiar exagerat de buna, lingusitoare chiar. Dar sa fie denigrarea replica buna la idolatrizarea soacrei de catre altii?

Vi se pare normal sa spuneti ca-l iubiti pe Mire, dar (ca celula din mireasa) sa va confundati soacra cu o sora mai mare? E asa greu sa nu va jigniti soacra numind-o ”sora(mea) Maria” si s-o cinstiti cu adevarul: ”mama mea(prin adoptie)”?

Sau sa fie vina Mirelui ca nu-si trimite Maica la… azil, ca sa il puteti accepta si fara ”nesuferita” de soacra?

Ma bucur totusi ca, desi cu inima stransa, o reabilitati de la ”sora mea Maria” la ”Maica Domnului meu, Maria”… Macar atat!
Iar daca Domnul dvs este si Dumnezeu, atunci Maica Lui e pe drept numita si Maica lui Dumnezeu, fara ca asta sa faca referire la vreun inceput al Dumnezeirii. Maica Domnului este Mama a lui Dumnezeu-devenit-Prunc, fie ca va place au ba.

PS: si cand te gandesti ca sarmana n-are nici  o vina pentru ca unii sunt lingusitori sau idolatri cu ea….

Despre Liviu
Crestin, absolvent al unei facultati de teologie (protestanta). Pasionat de Biblie, carte buna, muzica buna, film bun,alte bunatati... si teologie comparata si istoria Bisericii. De orientare teologica Wesley-ana, simpatizant al paleo-ortodoxiei.

27 Responses to Maica Domnului: si mama a Bisericii sau doar o ”sora mai mare”?

  1. Pingback: Maica Domnului: si mama a Bisericii sau doar o ”sora mai mare”? - Ziarul toateBlogurile.ro

  2. Forin Lăiu says:

    Amigo, tu ai fi de acord cu titluri ca „fraţii şi surorile lui Dumnezeu” (pentru fraţii lui Iisus), „tatăl adoptiv al lui Dumnezeu” (pentru Iosif), „Bunicul lui Dumnezeu” şi „Bunica lui Dumnezeu” (pentru legendarii părinţi ai Mariei, Ioachim şi Ana)? Ar putea David să se numească „Strămoşul lui Dumnezeu” ? S-ar putea numi Sfânta Ana, Născătoare de Mamă Dumnezeiască?

    • Liviu says:

      Sir… oricate tertipuri ati incerca pentru a evita sintagma ”Maica Domnului”/ ”Nascatoare de Dumnezeu” si oricate prestidigitatii ”hermeneutice” ati mai nascoci precum ”Maica Domnului este Israelul”:

      ”Dacă Iisus este (şi a rămas) evreu, atunci permiteţi-mi blasfemia, în consecvenţă cu logica patristică, să numesc evreimea „Preasfântă Născătoare de Dumnezeu.” Dacă nu sună bine, nici în dreptul Doamnei Maryam nu sună bine.
      Oricum s-ar interpreta, Israel este Maica Domnului.”

      nu faceti altceva decat sa deventi penibil fara haz macar. Fecioara Maria a fost Maica/muma/mama in care a fost conceput Fiul lui Dumnezeu pentru incarnarea sa. Si Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat fiind, Maica Sa este astfel Nascatoare de Dumnezeu. Acest statut nu presupune un inceput pentru Dumnezeire, care n-are inceput, ci un inceput pentru Dumnezeu-devenit-om prin nastere ca om printre oameni.
      Tactica prin care vreti sa speriati oamenii cu ”sintagme pagane” nu este decat o incercare de a va ascunde tentatiile semi-cripto-adoptioniste ”light” sau ”modificate genetic”. Pentru ca nu puteti nega Maicii Domnului statutul de Nascatoare de Dumnezeu-intrupat decat considerand ca ”fiul Mariei” a fost un hibrid umano-extraterestru( unde extraterestru≠ Dumnezeu adevarat). Sintagmele cu pricina pot parea stranii dar ele sunt doar extensii pur logice si exotice ale faptului Intruparii Dumnezeirii. ”Fecioara Maria L-a nascut pe Dumnezeu-intrupat” – este o afirmatie pe care o credeti si sunteti crestin , ori o negati si deveniti eretic ( semi-adoptionist si Dumnezeu stie mai ce…). Daca ”Fecioara Maria nu L-a nascut pe Dumnezeu-intrupat” inseamna ca fiul Mariei a devenit Dumnezeu ulterior candva( cand??- adoptionistii ”clasici” spun: ”la botez”) ceea ce nu este decat inca o forma de adoptionism ”modificat genetic”,adica de erezie cristologica. Ceea ce n-ar fi nici o noutate tinand cont de colectia de erezii cristologice a cultului dvs de-a lungul scurtei dar ”bogatei” (in erezii) istorii…

  3. Forin Lăiu says:

    Liviu, nu sunt adopţionist, ştii foarte bine. Dar tu, şi teologia pe care o reprezinţi, nu v-aţi pus de acord asupra adevăratei semnificaţii a verbului „a naşte”. Socoteşti că naşterea este o simplă trecere a unei entităţi extraterestre prin pântecele Mariei? Copilul este fiu genetic, iar mama este mamă genetică, nu doar un pântece-gazdă. Embrionul şi fătul poartă ereditatea mamei. Aşa că a naşte înseamnă mai mult decât a fi gazda unui embrion străin. Maria a fost mama adevărată (ereditară, genetică) a Omului Iisus, dar nu a fost mama adevărată (ereditară, genetică) a dumnezeirii lui Iisus. Dumnezeirea lui Iisus nu se datorează Mariei în nici un sens. Dacă toată temerea ta dreptcredincioasă este grija recunoaşterii dumnezeirii lui Iisus, de ce nu te mulţumeşti cu recunoaşterea mea cinstită că Iisus a fost Dumnezeu sută la sută ? De ce crezi tu, că dacă nu accept sofismele patristice care încearcă să justifice titlul de Theotokos, înseamnă că am o agendă ascunsă şi resping divinitatea lui Iisus ? Titlul acesta nu are nici o utilitate cu adevărat cristologică. Toată utilitatea lui este mariologică, fiind este singurul argument pe care se clădeşte dogma şi cultul marian.

    • Liviu says:

      Nu sunteti dar tindeti sa fiti (semi)adoptionist ”modificat genetic”… Ma mir ca-mi dati explicatiile despre nastere. Eu cred ce spuneti dvs ca credeti (”Copilul este fiu genetic, iar mama este mamă genetică, nu doar un pântece-gazdă. Embrionul şi fătul poartă ereditatea mamei. Aşa că a naşte înseamnă mai mult decât a fi gazda unui embrion străin.” ) insa modul cum disecati dvs ”genele” divine de cele mariane mi se pare inadmisibil si pune sub semnul intrebarii credinta dvs in natura divino-umana a Mantuitorului.
      Dvs sunteti cel care sustineati nu de mult ca Maria a fost doar un ”recipient” uman, un ”incubator” prin care Dumnezeu doar a venit ca ”prin tobogan”. Ma mir ca acum ”intoarceti foaia” 🙂

      Maria a fost mama adevărată (ereditară, genetică) a Omului Iisus, dar nu a fost mama adevărată (ereditară, genetică) a dumnezeirii lui Iisus.

      spuneti dvs.Chiar??! Fecioara Maria a fost mama Dumnezeului-om zamislit in ea, o singura Persoana ”indivizibila”, in care nu putem discerne si ”imparti” trasaturile unele de altele . Nimeni nu stie amprenta genetica, ADN-ul Domnului, cat procentual din trasaturile chipului etc a preluat de la Maria… Deja vorbim despre ce ne depaseste. Unde mai e taina intruparii daca noi putem despica in 4(4) si explica 100%? Care si cum a venit nu stim exact, ramane taina(intruparii), doar banuim/speculam/ne dam cu parerea… Cert este ca Mama nu a nascut pe omul Isus si apoi pe Dumnezeul Isus ci un singur baby care era Dumnezeu-om. Dumnezeirea lui Isus a existat din momentul conceperii iar Maica Domnului a nascut pe Dumnezeul-om! Deci e cat se poate de legitim sa fie numita ”nascatoare de Dumnezeu”. Dumnezeirea lui Isus-intrupat i se datoreaza Mamei in care s-a plamadit Dumnezeul-om Isus nu doar umanitatea Lui.
      Nu ma multumeste recunoaşterea dvs ”cinstită că Iisus a fost Dumnezeu sută la sută” cat timp refuzati si consecintele asupra Mariei ale faptului ca ea L-a nascut pe Dumnezeul-om 100%, nu ”doar partea umana”. Fecioara Maria nu a nascut ”doar umanitatea pruncului” ci Pruncul Divino-uman. Si asta nu e un sofism patristic ci invatatura crestina multi-seculara respinsa ”in Biserica” doar de la reforma radicala incoace… Marius v-a invitat sa (re)cititi Calcedonul(fara ”ochelari” radical-restaurationisti…zic eu) si nu degeaba. Crestinatatea protestanta recunoaste deciziile dogmatice ale primelor 4 concilii (din cate stiu…), mai putin canoanele(”administrative”…). Unii din Reforma radicala …

      Grija mea dreptcredincioasa este pastrarea dogmei despre natura divino-umana a Domnului cu toate consecintele ei si fara a aduce atingere unitatii Persoanei Divino-umane a Domnului. Iar termenul de ”theotokos” nu este altceva decat o afirmare forte a dogmei cristologice (recititi prima mea postare cu citatele din Pelikan si pr. Florovski) si o combatere a deviatiei nestoriene( cu care simpatizati).Chiril, cu toate greselile lui, aici a fost un aparator fidel al orthodoxiei credintei. Mai reiau aici doar un citat din Pelikan:

      Problema dreptului de o numi pe Fecioara Maria Theotokos avea o mare importanţă pentru hristologie. Poate că susţinătorii arianismului şi alţii au folosit ter­menul fără să fi tras concluzii acceptate de ortodoxia atanasiană. Dar o dată ce crezul de la Niceea a fost elabo­rat şi lămurit, cei care i-au urmat lui Atanasie – şi poate Atanasie însuşi – au găsit în acest titlu o formulă potrivită pentru credinţa lor potrivit căreia în întrupare firea divină şi cea umană erau atît de strîns unite încît, prin ceea ce s-a numit ulterior „comunicarea însuşirilor”, nici naşte­rea, nici răstignirea şi nici mîntuirea nu puteau fi atribuite unei firi fără a fi atribuite şi celeilalte. Era un mod de a vorbi despre Hristos ca şi un mod de a vorbi despre Fecioara Maria. De vreme ce era îngăduit să se vorbească despre Hristos ca despre „Dumnezeu care a pătimit”, aşa cum se întîmpla în cazul mărturisirii de credinţă şi cultu­lui Bisericii, hristologia alexandrină putea să folosească termenul liturgic Theotokos în sprijinul accentuării uni­tăţii persoanei lui Hristos.

      Titlul de ”theotokos” are deci o utilitate cristologica forte si ne fereste de nestorianism si alte isme hetero… Faptul ca mariologia cladeste pe el subrezenii si bazaconii e alta poveste. Dar nu aruncati ”copilul” odata cu ”apa murdara din copaie”… Am mai spus-o: mai ales dvs, ca adventist, sunteti la adapost de nebuniile mariologice, gratiei conceptiei sanatoase despre starea sufletului dupa moarte… Chiar nu inteleg de ce incrancenarea asta inversunata impotriva lui ”theotokos”. Qui prodest? Dialogului calm ortodoxo-protestant nicidecum!

      Vorba lui Marius: ”aşa cum avem cîntarea cîntărilor ca un superlativ aşa avem Mama mamelor, ca un superlativ”: Maica Domnului nostru care este Dumnezeu-om.

    • CNI says:

      D-le Laiu,
      Asta-i cea mai radicala forma de nestorianism. Poate si apolinarism. Oricum o hristologie defectuasa.
      Hristologia adventista este straina dreptei credinte asa cum au definit-o sinoadele ecumenice.Dvs. puteti alege intre o traditie cu un pedigree antc, si, in ultima instanta apostolic si nebunia restaurationismelor americande de tot felul, ale secolului XIX.

  4. Forin Lăiu says:

    Eu nu îmi clădesc credinţa pe decizii sinodale, pe opinii antice sau mai noi. Eu citesc Biblia şi acolo nu găsesc atâta filozofie despre natura lui Christos şi a Mariei. Dacă aceste lucruri ar fi fost atât de importante, s-ar fi menţionat undeva în Scriptură modelul cristologic corect. Sinoadele Bisericii vechi, cu rezultate ortodoxe sau heterodoxe au toate aceeaşi autoritate, una strict consultativă. Nu există nici o autoritate lăsată de Christos în Biserică drept garanţie infailibilă a dreptei credinţe. Biblia arată că Christos era om în totul şi Dumnezeu în totul. Dar mai mult nu arată nici explicit, nici implicit. Care este exact relaţia dintre cele două naturi şi, în special, că Maria ar trebui numită Născătoare de Dumnezeu, nu este scris. Voi vă temeţi că această evitare a titlului Theotokos ar scădea onoarea datorată Mariei, dar Biblia nu se ocupă [strong]deloc[/strong] de o presupusă onoare cu care am fi datori Mariei sau altui sfânt. În schimb nu vă temeţi că acumulând o serie de consideraţii bazate pe speculaţii extrabiblice, în favoarea Mariei, se alunecă în zona aceea în care memoria şi apoi imaginea ei este îndumnezeită. Care a fost urmarea istorică a justificării titlului Theotokos? A dus la mai marea cinstire a lui Christos? Sau a dus la cinstirea specială, prin acte de cult, a Mariei? A numi pe Maria Născătoare de Dumnezeu, o ridică la rang divin. Ea este născătoarea lui Christos Dumnezeul-Om.
    În concluzie, dacă Biserica nu suportă ideea de restauraţionism, nu are decât să renunţe la gustul politeismului, misticismului, magiei etc. în interpretarea şi trăirea credinţei, şi atunci vom recunoaşte că Biserica istorică este continuatoarea legitimă a Bisericii primare. Şi nu vom mai avea nevoie de restauraţionism. Un pedigree antic nu înseamnă şi apostolic. Toate buruienile doxe pe care bisericile istorice le-au ridicat la rang de dogmă şi cult, şi care astăzi formează specificul şi esenţa acestor biserici, nu au nici o legătură explicită sau implicită cu învăţătura Sfintei Scripturi. Nu tulbură pe nimeni, oare, această origine ocultă şi cu exces de justificări ortodoxe, a atâtor credinţe şi obiceiuri de care sfinţii apostoli nu aveau habar? O presupunere poate fi nevinovată. Dar când transformi presupunerea în dogmă, printr-un vot sinodal, punând în urmă principiile Legii lui Dumnezeu şi înălţând religia fabricată de oameni, care este următorul pas?
    Orice ar fi moştenit Iisus de la Maria, El n-a moştenit Dumnezeirea. Pe aceasta a avut-o dintotdeauna, ca Dumnezeu, iar ca om a primit-o de la Dumnezeu, de la Duhul Sfânt, când s-a conceput fiinţa Sa.
    Pelikan, Florovski, părinţii calcedonieni sau necalcedonieni nu au o autoritate legitimă asupra conştiinţei nimănui. Deciziile lor sunt simple păreri, exprimate mai concentrat şi cu efecte politico-administrativ, sau exprimate eseistic, teologic, filosofic, mistic etc.

    Drept răspuns, El le-a zis: ‘Orice răsad, pe care nu l-a sădit Tatăl Meu cel ceresc, va fi smuls din rădăcină.” (Mat 15:13)

    • Liviu says:

      ”A numi pe Maria Născătoare de Dumnezeu, o ridică la rang divin.”
      NICIDECUM! Inseamna doar a recunoaste faptul Intruparii lui Dumnezeu ca Om nascut din femeie ca Dumnezeu-om.

      ”… atunci vom recunoaşte că Biserica istorică este continuatoarea legitimă a Bisericii primare. Şi nu vom mai avea nevoie de restauraţionism.”
      E ca si cand veti recunoaste ca Romania este continuatoarea statului dac daca si numai daca Romania ar reveni la dac-isme ”pure” ignorand evolutiile istorice . Halal ”restaurationism”! Mai degraba revizionism rupt de realitate…

      Nu faceti altceva decat sa va baricadati intr-un ghetto confesional/sectar reductionist-restaurationist-radical. A da cu tifla secolelor de dogmatica crestina doar de teama a ce ar putea păţi ”drobul de sare” daca ”mâţa”… e semn de infantilism teologic.
      Repet: adventistii care au o conceptie corecta despre starea sufletului in moarte ar fi ultimii care sa se agite atat pentru…”cai verzi pe pereti”. In loc sa foloseasca abil subiectul pentru a aduce in prim plan erezia nemuririi sufletului… Mda. ”Inteligenta” teologica …

      „ Fiţi deci înţelepţi ca şerpii şi fără pată ca porumbeii.”(Matei 10:16b, NTR)

    • fatherhammer says:

      Am inteles…
      Singura autoritate este doar ratiunea dumneavoastra limitata in timp ce rumega cuvintele biblice.

  5. Forin Lăiu says:

    Sorry, Liviu, n-am fost înţelept ca şerpii, am fost doar fără pată….

    ”[‘A numi pe Maria Născătoare de Dumnezeu, o ridică la rang divin’]. NICIDECUM! Inseamna doar a recunoaste faptul Intruparii lui Dumnezeu ca Om nascut din femeie ca Dumnezeu-om.”

    Eu nu mă refer la sensul convenţional dat acestei sintagme, nu la teologia sănătoasă care ar putea sta în spatele expresiei, ci la logica normală a expresiei şi la un pericol care nu este doar posibil, ca drobul de sare, ci prezent deja de peste un mileniu de istorie: cinstirea cultuală / cultică a Maicii Domnului.

    ”[… atunci vom recunoaşte că Biserica istorică este continuatoarea legitimă a Bisericii primare. Şi nu vom mai avea nevoie de restauraţionism.] E ca si cand veti recunoaste ca Romania este continuatoarea statului dac daca si numai daca Romania ar reveni la dac-isme ”pure” ignorand evolutiile istorice . Halal ”restaurationism”! Mai degraba revizionism rupt de realitate…”
    Eu nu cred într-un restauraţionism formal, cultural şi exact. Ar fi imposibil şi inutil. Iar Biserica noastră nu pretinde un astfel de restauraţionism. Comparaţia cu continuarea statului dac nu stă în picioare. Între statul dac şi primele formaţiuni statale româneşti nu există continuitate politică sau „naţională”. Românii nu sunt daci, tot aşa cum Egiptul de astăzi nu este continuarea culturii şi statului faraonilor.

    „Nu faceti altceva decat sa va baricadati intr-un ghetto confesional/sectar reductionist-restaurationist-radical. A da cu tifla secolelor de dogmatica crestina doar de teama a ce ar putea păţi ”drobul de sare” daca ”mâţa”… e semn de infantilism teologic.”
    Dogmatica creştină despre care vorbeşti este străină de alterări grave? Ce garanţii ai tu, Liviu? Eu nu vorbesc aici de drobul de sare de pe sobă, eu vorbesc despre pietroiul care de multă vreme a căzut peste cine nu trebuia. Aceleaşi autorităţi teologice care au propus titlul absurd Theotokos, au legiferat toate acele erezii oficiale pe care le cunoşti şi tu, şi care au transformat Biserica lui Christos într-o masă de (ne)simţire mistică, politeistă.

    „Repet: adventistii care au o conceptie corecta despre starea sufletului in moarte ar fi ultimii care sa se agite atat pentru…”cai verzi pe pereti”. In loc sa foloseasca abil subiectul pentru a aduce in prim plan erezia nemuririi sufletului… Mda. ”Inteligenta” teologica …”

    Amice, erezia nemuririi naturale a sufletului este mai greu de combătut, pentru că cere un studiu biblic mai adânc şi mai larg. Aşa cum bine ştii, chiar bisericile protestante, care pe drept au renunţat la orice formă a cultului sfinţilor, nu au renunţat la spiritualism. Crezi tu, că dacă noi am admite denumirea Theotokos, eventual şi cu implicaţiile liturgice, inclusiv credinţa în nemurirea inerentă, dar am nega o singură dogmă (să zicem aceea a succesiunii apostolice, sau a tainei hirotoniei), am fi mai acceptabili ortodocşilor? Nu vezi câtă tensiune există între ei şi catolici, deşi sunt cam aceeaşi Mărie cu altă pălărie ?

    • Liviu says:

      A respinge sintagma ”nascatoare de Dumnezeu”, datorita nebuniilor construite de altii pe ea, e sinonim cu aruncarea pruncului odata cu apa murdara din copaie… Sintagma este corecta teologic si nu trebuie ”anihilata” pentru ca altii o deturneaza in paganisme condamnabile…

      Ati inteles foarte bine comparatia desi va faceti ca nu pricepeti. Crestinismul de azi nu poate face abstractie de dezvoltarile dogmatice din ultimele 2 milenii. Vad ca nu va invatati minte nici dupa ce v-ati ars rau cu dogma Trinitatii… Unii nu invata nici macar din propriile greseli. Nici in ruptul capului, chit ca-si vor rupe iar gatul…

      Titlul ”Theotokos” nu este absurd decat pentru minti croite de ura impotriva traditionalistilor (sau inspaimantate de ”drobul de sare”) care nu mai disting corect pe cele juste de aberatii… ”Theotokos” este corect teologic- asta o recunosc si bisericile protestante vechi care nu i se inchina Fecioarei.

      Parca evitati o confruntare directa cu sustinatorii ereziei nemuririi sufletului ascunzandu-va in spatele unor ”transee” gen ”theotokos” (care oricum nu tin), in spatele carora va simtiti mai in siguranta, tinand ”monstrul” la distanta ”sulitelor” anti-theotokos.
      Acceptarea lui theotokos nu are implicatii liturgice atat timp cat nemurirea naturala a sufletului este combatuta. Pur si simplu anihilationismul anihileaza orice liturgica sau mijlocire mariana. Tocmai de-asta nu pricep lipsa de inteligenta teologica a azs: ar putea bine-merci sa nu se bata unde oricum batalia e pierduta(theotokos) si sa se bata si castige rasunator acolo unde castigand anuleaza si presupusa victorie a exceselor mariane(nemurirea)… Dar unde nu e cap…
      Nu stiu de unde ati inteles ca as ceda in fata ereziei nemuririi naturale a sufletului cu scopul de a fi una cu ortodocsii. Sunt si raman protestant, deci nu va fi pace cu mariolatrii, dar ”mut frontul” acolo unde victoria mea are cele mai mari sanse si anuleaza orice presupus succes marian liturgic sau intercesor…

  6. Forin Lăiu says:

    Eu nu resping titlul Theotokos în primul rând din cauza „nebuniilor construite de altii pe” acesta, ci în primul rând pentru nebunia lui în sine. „Sintagma este corecta teologic” numai în sens convenţional (şi asta cu mari eforturi, crezând pe cuvânt că titlul a fost creat numai şi numai pentru a sublinia divinitatea lui Christos!), dar în sensul ei natural, logic, este o absurditate. Este ca şi cum aş spune despre cineva care are o concepţie despre Dumnezeu că este „Omul care L-a conceput pe Dumnezeu”… Este posibil ca unii să fi înţeles acest titlu într-un mod special, aşa cum susţii tu, doar pentru a sublinia natura divină a lui Iisus. În acelaşi mod, un titlu (supranume) „Teoforul” (purtătorul de Dumnezeu) nu arată că sfântul respectiv îl pune în mişcare pe Dumnezeu, ci mai degrabă are favoarea de a fi măgarul condescendenţei Lui… Dar „theotokos” seamănă cu pretenţia acelor preoţi care cred că la rugăciunea lor, elementele sacramentale se transformă în trupul şi sângele reale ale lui Christos. În alte cuvinte, ei ar fi „creatori de Christos”…

    Noi nu facem abstracţie de dezvoltările dogmatice, în ce priveşte studiul istoric al fenomenului. Dar acestea nu au autoritate asupra credinţei noastre. Istoria este un bun sfătuitor, dar nu mai mult. Uneori am greşit că nu am căutat un asemenea sfetnic, şi aici îţi dau dreptate, oarecum. Dar dacă am adoptat trinitarismul, noi nu am făcut-o pentru motivul că între timp, am devenit mai conştienţi de înţelepciunea sau autoritatea conciliilor ecumenice. Sunt importante şi acelea, dar valoarea lor este secundară faţă de studiul biblic personal.

    Greşeşti când spui că respingerea titlului Theotokos înseamnă „minti croite de ura impotriva traditionalistilor”. Pot să-i înţeleg pe cei care folosesc acest titlu şi care se închină Mariei, cinstind-o aşa cum cred ei, nu e o problemă de resentimente faţă de oameni. Până la urmă, nu este nici o chestiune strict confesională. Nu am întrebat pe vreun teolog AZS cum înţelege uzul acestui titlu.

    „Duminica” este, de asemenea, o denumire greşită, fiindcă înseamnă, la origine „[ziu]a Domnului”. Dacă aş fi trăit acum 1400 de ani, când cuvântul era înţeles astfel, aş fi refuzat să numesc ziua întâi „Dominica”, fiindcă ea nu este ziua care a fost sfinţită pentru Domnul. Dar pentru că astăzi denumirea este pur convenţională şi denumeşte ziua aceasta în orice mediu cultural, aşa cum şi un ateu poate avea numele Gabriel (omul lui Dumnezeu), pronunţ fără probleme duminica, la fel pronunţ şi „vineri” (ziua Venerei / Venus), fără a admite implicaţiile păgâne. Când zic Theotokos însă, eu nu pot evita implicaţiile mariolatre. Poate că este o limită a mea proprie, poate ţine de proastă creştere, sau de incapacitatea de a vedea nu ştiu ce profunzimi teologice în el, însă situaţia nu este comparabilă cu celelalte. Toată lumea care foloseşte titlul „născătoarea de Dumnezeu”, sau cel puţin majoritatea definitorie, este mariolatră, cel puţin de tradiţie mariană. Dacă aş accepta această denumire, nu aş face decât să mă ascund pentru un minut şi jumătate în spatele unei columne a „ortodoxiei”, dar voi fi repede depistat că nu-s de-al casei. Nestorius, indiferent de corectitudinea înţelegerii relaţiei dintre cele două naturi (despre care Biblia tace), a înţeles prea bine că titlul acesta este neavenit, chiar dacă el credea în dumnezeirea lui Christos. Din acest punct de vedere sunt nestorian, să zicem. Adică eretic, după definiţia sinodului. Dar dacă Nestorius ar fi câştigat, alta era erezia. Dogmele sunt corectitudine politică îngheţată. Aşa că eu zic să te întorci tot la Biblie.

    Nu, nu evit deloc confruntarea pe tema nemuririi naturale a sufletului. Am destule comentarii şi pe tema aceasta. Cineva poatesă creadă în nemurirea inerentă a sufletului, şi totuşi să fie corect faţă de poruncile divine, pentru că respectă interdicţia de a aduce cult altei persoane decât lui Dumnezeu şi interdicţia de a vorbi cu morţii. Dar uzul lui Theotokos este direct legat de mariolatrie, de aceea a şi fost respins de „heterodocşi”. Referirea ta la protestanţi care-l folosesc totuşi într-un sens teologic, trebuie să fie o modă nouă datorată tendinţelor de reapropiere faţă de catolici şi ortodocşi, în dialogul ecumenic etc. Ceea ce nu mă interesează, deoarece conţine multă politichie.

    „Acceptarea lui theotokos nu are implicatii liturgice atat timp cat nemurirea naturala a sufletului este combatuta.” Să zice-m că ai avea dreptate, şi că în lipsa cultului marian şi a credinţei spiritualiste, titlul Theotokos devine inofensiv. Dar cultele acestea ale sfinţilor nu se întemeiază doar pe nemurirea sufletului. Acelaşi suflet au şi păcătoşii, nu numai sfinţii. Dar sfinţii, selectaţi de Biserică după criterii foarte interesa(n)te, sunt merituoşi, suns „sfinţi”, de aceea li se aduce închinare. Ei s-au atins de Dumnezeu, de Duh, de lumina necreată, exact aşa cum sânul Maicii s-ar fi împărtăşit de dumnezeirea Fiului… Astfel cultul sfinţilor s-ar transforma într-un cult al eroilor de tip comunist. Nu ne rugăm lor, nu cerem mijlocirea lor, nu aspirăm la mântuire, dar îi venerăm… La ce bun ? Mai bine să fiu radical. Chiar tu m-ai învăţat asta…

    (Nute-am suspectat că faci compromis cu spiritualismul. M-ai înţeles greşit).

    • Liviu says:

      Pruncul nascut de Fecioara Maria era Dumnezeu 100% deci pe drept si 100% corect Maica Domnului este numita ”Nascatoare de Dumnezeu”. Ea nu a nascut doar umanitatea Domnului ci pe Dumnezeul-om. Nu este nici un gram de nebunie aici, sau daca este vreo ”nebunie” este ”nebunia” Dumnezeului care nu se rusineaza sa devina prunc, la fel cum mai tarziu avea sa nu se dea inapoi dinaintea mortii in chinuri pe cruce. Restul sunt pretexte,temeri,mofturi si nazuri…

      Asa cum am mai spus, reformatorii protestanti au avut o inalta stima fata de Maica Domnului pe care au cinstit-o dupa cuviinta:

      A fost pusă în circulaţie o nouă minciună cu privire la mine. Se zice că, prin predică şi prin scris, aş fi afirmat că Maria, Maica lui Dumnezeu nu a fost fecioară nici înainte, nici după ce I-a dat naştere lui Hristos, ci că aş fi spus că L-a zămislit pe Hristos de la Iosif şi că ar fi avut mai mulţi copii după aceasta. – Martin Luther, „That Jesus Christ Was Born a Jew”, in Luther’s Works, vol. 45, ed. Walther I. Brand, 1962, Muhlenberg Press, p.199.

      A new lie about me is being circulated.1 I am supposed to have preached and written that Mary, the mother of God, was not a virgin either before or after the birth of Christ, but that she conceived Christ through Joseph, and had more children after that. Above and beyond all this, I am supposed to have preached a new heresy, namely, that Christ was [through Joseph] the seed of Abraham. How these lies tickle my good friends, the papists! Indeed, because they condemn the gospel it serves them right that they should have to satisfy and feed their heart’s delight and joy with lies. I would venture to wager my neck that none of those very liars who allege such great things in honor of the mother of God believes in his heart a single one of these articles. Yet with their lies they pretend that they are greatly concerned about the Christian faith.
      Luther, M. (1999, c1962). Vol. 45: Luther’s works, vol. 45 : The Christian in Society II (J. J. Pelikan, H. C. Oswald & H. T. Lehmann, Ed.). Luther’s Works (45:199). Philadelphia: Fortress Press.

      Cred că El S-a făcut om, alăturând natura divină şi pe cea umană într-o singură persoană; că a fost zămislit prin lucrarea deosebită a Sfântului Duh, şi născut din binecuvântata Fecioară Maria care a rămas fecioară nestricată şi neîntinată atât înainte cât şi după ce I-a dat naştere (lui Hristos). – John Wesley, Scrisoare către un romano-catolic.

      SURSA

      Astea nu sunt ”evolutii recente pro-ecumenice” (asa cum insinuati la un moment dat) ci pozitiile reformatorilor.

  7. Forin Lăiu says:

    OK. Gata, mă pocăiesc de ce am zis despre reformatori în general. Am avut prea mare încredere în ei. Credeam că Wesley se orienta după Evanghelie. Dar văd că şi el umbla cu acte de… „pururi-feciorie”. Asta, desigur, dacă citatul tău este corect. Dar nu mă mai mir de nimic.
    În favoare teoriei pururea-fecioriei (aeiparthenos) nu există nici un argument, afară de oarecare păreri pioase apărute într-o epocă de aluviuni păgâne în creştinătate. Împotriva acestei fantasmagorii există mai multe argumente.
    1. Matei 1:25 spune că Iosif „nu a avut relaţii intime cu Maria …. ἕως οὗ ἔτεκεν υἱόν = până când ea a născut un fiu” . Aceasta arată că Iosif şi Maria nu au trăit ca soţi până la naşterea lui Iisus şi, desigur, inclusiv cele 30 de zile legale de lăuzie, potrivit poruncii din Lv 12:4-8 (vezi Lc 2:22-24). După aceea se înţelege că au fost soţi normali. Altminteri Matei ar fi scris că „Iosif nu a convieţuit cu ea niciodată”. Ca să fie clar pentru toată lumea.
    2. Matei 1:18 „Înainte ca Iosif şi Maria să ‘locuiască împreună’, Maria s-a aflat însărcinată, prin puterea Duhului Sfânt”. Verbul grecesc de aici, συνελθεῖν este folosit eufemistic în greaca veche, cu sensul de intimităţi conjugale (cf. „a coabita”). Matei subliniază doar că Iisus nu a fost copilul lui Iosif, deoarece ei nu au trăit ca soţi până după ce s-a născut Iisus. A fost intervenţie divină, nimic altceva.
    3. Iosif se logodise cu Maria ca să aibă o soţie şi, eventual, mamă copiilor lui, în cazul în care deja avea copii de la o primă căsătorie. Ideea că el s-a căsătorit cu ea doar ca să-i ofere un paravan social sau un suport material, în timp ce el, bărbat în toată firea, trăia călugăreşte cu o călugăriţă în casă, este o teorie idioată care nu putea fi imaginată decât de cei care divinizează fecioria şi privesc căsnicia şi viaţa sexuală ca păcat (necesar doar pentru reproducere!). La evrei nu existau asemenea tendinţe absurde. Din nefericire, creştinismul a inventat un stil de viaţă inutil. Bun nici pentru lumea asta şi, adesea nici pentru cer. A căuta să fim mai sfinţi decât a dorit Dumnezeu este păcat.

    • Liviu says:

      😀 Pai John si Charles Wesley au fost anglicani,oameni ai bisericii de stat. Deci n-ar trebui sa va surprinda orthodoxia lor… Citatul este corect si in operele complete ale lui Wesley(AGES Librarian, vol X – LETTERS, ESSAYS, DIALOGS, ADDRESSES, ”A LETTER TO A ROMAN CATHOLIC”. datata: ”DUBLIN, July 18, 1749”) apare asa:

      I believe he is the proper, natural Son of God, God of God, very God of very God; and that he is the Lord of all, having absolute, supreme, universal dominion over all things; but more peculiarly our Lord, who believe in him, both by conquest, purchase, and voluntary obligation.
      I believe that he was made man, joining the human nature with the divine in one person; being conceived by the singular operation of the Holy Ghost, and born of the blessed Virgin Mary, who, as well after as before she brought him forth, continued a pure and unspotted virgin.

      L-am citat pe Wesley pentru ca este la mintea cocosului ca o considera pe Maica Domnului Nascatoare de Dumnezeu atat timp cat credea si in pururea fecioria ei.
      In ce priveste ”argumentele” ce vizeaza denigrarea Fecioarei,ele sunt vechi si lipsite de simt bun… si respinse exegetic de Marius Cruceru aici. Citez:

      neprotestanții păcătuiesc prin faptul că discută pururea fecioria cu atîta pasiune, cercetînd lucruri fără niciun folos. Cu ce s-ar îmbunătăți viața noastră spirituală, dacă cercetînd dormitorul nupțial al lui Iosif am ajunge la concluzia cu dovezi că ….. s-o lăsăm baltă.
      De asta m-am supărat cînd colegul Sabău a tradus cu voia … și n-a avut relații intime cu ea… în loc să traducă verbul de acolo așa cum se cuvenea, sfilenic, după cum Matei s-a referit la chestiune. Lupte inutile.

      Stiti foarte bine ce obiecteaza cu succes cei care nu cred ca dvs: Iosif nu s-a mai ”atins” de Maica Domnului care nascuse pe Mantuitorul Lumii… E de bun simt observatia(mai ales daca luam in calcul traditia conform careia diferenta de varsta dintre cei doi era mare). Ca la evrei celibatul nu era incurajat e drept, dar la fel de drept e ca Botezatorul nu a avut treaba cu femei(si nu a fost singurul). De ce Iosif nu putea fi si el o exceptie mai ales in fata unei Mame deja exceptionale? Pentru ca altfel nu mai iese pasenta/pangarirea… In ce priveste acel ”stil de viaţă inutil”(celibatul) care n-ar fi bun , dupa dvs, ”nici in cer” il contraziceti pe Domnul care spune ca ”vor fi ca ingerii”( cei care vor ajunge acolo…)
      Nu sunt ”atat de orthodox” ca Wesley cat sa ma ”bat” pentru pururea fecioria Mariei(de fapt nici el nu cred sa se fi ”batut”, mai degraba a linistit suspiciuni…), dar nici nu arunc cu noroi… Prefer(ca si Marius C.) sa evit subiecte in care ne sade mai bine sa fim discreti si cuminti. ”Theotokos” insa are puternice implicatii cristologice si nu este de neglijat.

      PS: citez mai jos notele la Matei 1:25 din Sinodala Anania Bartolomeu(SAB) si Noul Testament catolic ( Sapientia)(NTC):

      25 Şi nu a cunoscut-o până ce ea L-a născut pe Fiul ei h. Şi I-au pus Acestuia numele Iisus.

      SAB
      În limbajul biblic: a cunoaşte (o femeie): a avea legături trupeşti (cu ea). Evanghelistul e preocupat aici numai de faptul că Iisus S’a născut din Fecioară (prin zămislirea de la Duhul Sfânt). Textul de faţă nu atestă în mod explicit pururea-fecioria Mariei, aşa cum ea reiese din restul Evangheliilor şi din tradiţia Bisericii, dar nici nu o infirmă. Adverbul-prepoziţie héos = până, până ce, până când, are şi semnificaţia de continuitate, perpetuitate (Bailly). Verbul care o precede, ouk egínosken = nu a cunoscut-o (redat în limbile moderne prin perfectul compus), este în original imperfectul durabil (Osty), adică exprimă o acţiune care nu se termină, care nu are un capăt. Compară pe héos de aici cu cel din 2 Rg 6, 23: [Micol] „n’a avut copii până în ziua morţii ei“; Ps 109, 1: „Şezi de-a dreapta Mea până ce voi pune pe vrăjmaşii Tăi aşternut picioarelor Tale“; Mt 28, 20: „Iată, Eu cu voi sunt în toate zilele, până la sfârşitul veacului“; Lc 2, 37: [Proorociţa Ana] „văduvă până la optzeci şi patru de ani“. În toate cazurile, héos nu semnifică un capăt al acţiunii sau situaţiei care-l angajează (că adică Micol ar fi avut copii după moarte, că Fiul n’ar mai fi şezut de-a dreapta Tatălui după înfrângerea vrăjmaşilor, că Iisus n’ar mai fi cu apostolii după sfârşitul veacului, că proorociţa Ana s’ar fi recăsătorit după vârsta de 84 de ani), de unde rezultă fără echivoc că textul de faţă nu implică o legătură maritală între Iosif şi Maria, nici înainte şi nici după naşterea lui Iisus.

      NTC h Prin această expresie, Matei insistă asupra conceperii minunate a lui Isus Cristos, fără a da de înţeles că mai târziu Iosif şi Maria ar fi trăit împreună. Subînţelesuri de acest fel nu se află nicăieri în textele biblice şi nu sunt proprii gândirii ebraice şi orientale.

  8. Forin Lăiu says:

    Dragă Liviu,
    Am agăţat replica pe saitul meu la http://www.tornafratre.com/replici/a-fost-maria-pururea-fecioara.php
    Bineînţeles, cu linkuri spre saitul tău şi al lui Marius David. Să fii iubit !

    • Liviu says:

      Mda. Asa cum anticipam… Nimic deosebit, doar justificari ale mariofobiei si filipice ”anti-misticism”.
      Asa cum am spus deja, nu ma ”bat” pentru pururea-fecioria Maicii Domnului, dar inversunarea ”biblica” cu care va bateti sa speculati impotriva cinstirii ei nu ma poate decat dezgusta. ”Bineinteles” ca reformatorii protestanti sunt de luat peste picior ca ”mistici” cand nu va pica bine la stomac … Unde ar mai fi loc altfel de restaurationism ”de jungla”? Luther a fost ”prea literalist-mistic” luand in serios cuvintele ”Acesta este Trupul Meu”, Wesley prea ”traditionalist-mistic” nearuncand la gunoi ”theotokos” dar dvs sunteti ultra-biblic si ”ok”… Ma mir cum de ati reusit performanta ”traditionalist-mistica” sa treceti(ca ”biserica”) de la arianism la trinitarianism… V-a trebuit aproape un secol! Poate peste un secol incepeti sa intrezariti si alte ”erezii” in viziunea dvs de azi ca fiind de fapt biblice si ”kosher” teologic…
      Trebuie sa va asteptati ca rabinii necrestini,”teologii” liberali ”protestanti” si confratii restaurationisti(iehovisti, mormoni…) sa va felicite pentru exegeza dvs…In ce ma priveste probabil banuiti cati ”bani” dau pe hermeneutici rupte din contextul istoriei interpretarii si ignorand traditia interpretativa a Bisericii ca si cand sunteti primul care interpretati textul sacru…

      „Şi luindu-o, n-a cunoscut-o pînă ce a născut pe Fiul ei Cel întîi Născut”17.
      Cuvîntul „pînă” nu l-a folosit aici evanghelistul ca să bănuieşti că a cunoscut-o după ce a născut pe Fiul ei, ci ca să afli că Fecioara era fecioară înainte de naştere.
      – Dar atunci pentru ce a mai pus cuvîntul „pînă”?
      – Adeseori Scriptura obişnuieşte să facă asta, folosind cuvîntul cînd e vorba de timpuri nedeterminate. De pildă: Cînd a fost vorba de corabia lui Noe de pe timpul potopului a spus: „Corbul nu s-a mai întors pînă ce nu s-a uscat pămîntul”18, cu toate că nici după aceea nu s-a mai întors. Vorbind despre Dumnezeu, Scriptura spune: ,Din veac şi pînă-n veac Tu eşti”; dar prin aceste cuvinte Scriptura nu pune hotare existenţei lui Dumnezeu. In altă parte Scriptura binevesteşte şi spune: „Va răsări în zilele lui dreptatea şi mulţimea păcii pînă ce va dispărea luna”20; asta nu înseamnă că pune capăt acestui frumos corp ceresc. Tot astfel şi în textul din Evanghelie, Matei a spus „pînă” ca să ne arate că Fecioara a fost fecioară înainte de naşterea Pruncului; cît priveşte timpul de după naştere, l-a lăsat pe seama gîndirii tale. Matei ţi-a spus numai ceea ce era de neapărată trebuinţă să afli, anume că Fecioara a rămas fecioară pînă la naştere; iar ceea ce-i o consecinţă firească şi evidentă a spuselor sale, a lăsat-o pe seama conştiinţei tale. Că Iosif, care era un om drept, n-ar fi vrut cu nici un preţ să o cunoască nici după naşterea Fiului ei, cînd ştia că era o Mamă, care a fost învrednicită de o naştere nouă şi străină. Dacă ar fi cunoscut-o şi ar fi avut-o ca femeie, pentru ce Domnul o încredinţează ucenicului ca pe o femeie fără de apărare, care nu are pe nimeni, şi-i porunceşte s-o ia cu el?

      Sf. Ioan Gura de Aur, Omilii la Matei, p.70 (editia Parinti si scriitori bisericesti, vol 23, Bucuresti,1994)

      Buna cuviinta si traditia interpretativa a Bisericii(sintetizata de Crisostom) le consider mai credibile si acceptabile decat mofturile dvs. restaurationist-radicale-”biblice” …

      … eu nu voi evita asemenea subiecte şi nu le trec la capitolul discreţie şi sfiiciune, fiindcă pe calea aceasta…

      E alegerea dvs – nefericita – si cine v-ar putea deturna spre mai multa buna cuviinta? Doamne miluieste!
      Apropo:subiectul de fapt era ”theotokos” & Maica si a Bisericii vs sora mai mare a Bisericii… 🙂

  9. Forin Lăiu says:

    LiviuS
    Se pare că adevărata dispută dintre noi este alta. Este vorba de autoritatea supremă în domeniul credinţei. Tu vorbeşti despre autoritatea Bibliei aşa (şi numai aşa) cum este ermineftisită de „sfânta” tradiţie. Aşa spun şi credincioşii dreptmăritori. Diferenţa dintre tine şi ei este că ei sunt mai consecvenţi. Cum poţi tu respecta unele păreri teologice ale „părinţilor” Bisericii şi nu pe toate – mă refer în special la unele care au fost dogmatizate prin sinoade. Ori eşti tradiţionalist-mistic, ori eşti biblist. Trebuie să alegi, nu poţi folosi amândouă măsurile. Biblia îţi permite să alegi din tradiţie tot ce se armonizează cu Scriptura. Dar invers nu este valabilă ecuaţia. Dacă alegi tradiţia, dogma, sinoadele, Biserica drept autoritate supremă în materie de credinţă, Biblia devine o simplă unealtă a erminefţilor, silită să justifice toate pretenţiile dogmatice şi tradiţionale.
    Eu am nevoie de siguranţă, indiferent de felul în care mă va privi societatea. Iar calea largă, populară, a tradiţiilor, este de regulă calea strâmbă, atunci când vorbim despre Christos şi Împărăţie. Iisus a respins principiul priorităţii tradiţiei. Dacă acest principiu ar fi corect, ar trebui să ne întoarcem cel puţin la teologia rabinică din epoca greco-romană. Religia este mai mult decât nevoia de mit şi poezie, mai mult decât tabuuri tradiţionale şi superstiţii populare adoptate de teologie şi cult. Este nevoie de o autoritate obiectivă, finală, la care să ne raportăm toţi, indiferent de unele preferinţe tradiţionale nevinovate (care nu sunt în dezacord cu Scriptura).
    Iar dacă te orientezi după Evanghelie (Matei 25 etc.), tot ortopraxia este ultimul criteriu la judecată. Dumnezeu va mântui nu pe dreptmăritorii de sine sau pe dreptmăritorii de sfinţi, ci pe dreptiubitorii de semeni şi dreptascultătorii de Porunca LUI.

    • Liviu says:

      Se pare ca ati intuit corect ”buba”, si da, suntem pe pozitii epistemologice sensibil diferite. Dumneavoastra sunteti adeptul paradigmei reformei radicale de sorginte anarhist-anabaptista (a la Thomas Muntzer) in timp ce eu ma plasez constient si deliberat pe modelul mult mai echilibrat wesleyan al ”patrulaterului lui Wesley”. Asa um observam cu ceva timp in urma, crestinatatea se imparte in functie de accentul pe care il plaseaza pe cate unul din factorii autoritatii in materie de religie:

      1. revelatia/Scriptura – evanghelicii (luterani, reformati/prezbiterieni,baptisti etc)
      2. traditia( prin institutie) – traditionalistii/”liturgicalii” ( ortodocsi, catolici, anglicani)
      3. ratiunea – liberalismul teologic
      4. experienta/sentimentele – carismatici(penti,quakeri etc)
      Cele patru trebuie sa mearga impreuna, Biblia avand primatul de autoritate.

      Desi metodistii se plaseaza in principiu in prima categorie(a evanghelicilor) , ei (ca si restul protestantilor vechi:luterani, calvini, unii anglicani) sunt mult mai inclinati sa ia mai in serios vocea traditiei(hermeneutice, liturgice, etc) comparativ cu neoprotestantii(baptisti,menoniti,amish, plymouth brethren,harismatici) si ”derivatii” lor(adventisti, mormoni, iehovisti). Asadar paradigmele noastre in conflict sunt practic cea protestanta veche(moderata in ce priveste critica traditiei si mult mai receptiva la vocea Parintilor si inaintasilor in ale credintei) si cea neoprotestanta restaurationist-radicala(-anarhista) care este ”nativ” ostila Traditiei( a se vedea aici ce intelege Chesterton ca si mine prin traditie) .
      Eu deci, ca unul de orientare teologica wesleyana, dau mai mult credit traditiei ca secondand Biblia in autoritate( cu care se afla intr-un continuu dialog, nu intr-un conflict qvasi -permanent), pe cand dvs ”instinctiv” va repugna traditia pe care n-o simpatizati decat daca va da dreptate propriei dvs…traditii (hermeneutice) :D. ( sa va amintesc apelul la ”traditie” al comentatorilor SDABC cand credeau ei ca o scot(cu Traditia!) basma curata pe EGW cu roscovele Botezatorului? 🙂 )
      Autoritatea suprema a mea ramane Biblia( nu asa cum insinuati dvs…) dar la dvs autoritatea suprema este de fapt traditia hermeneutica azs(in care EGW este ”spre” infailibila…) cu pretentii de sola( de fapt) nula Scriptura.
      Este falsa acuzatia dvs ca ”Tu vorbeşti despre autoritatea Bibliei aşa (şi numai aşa) cum este ermineftisită de „sfânta” tradiţie.”. Daca ar fi asa, as fi trecut la ortodocsi sau catolici (unde acuza are intr-adevar acoperire in realitate). Ceea ce va deranjeaza este pozitionarea mea spre protestantismul vechi mult mai atent si deschis la un dialog Biblie-traditie in care Biblia ramane mereu vioara intai. De-asta sunt simpatizantul paleo-ortodoxiei lui Thomas Oden. Nu tot asa cu dvs, care mosteniti „genetic” anarhismul ”biblic” al lui Thomas Muntzer. Dovada falsa dihotomie cu care voiti a speria lumea 🙂 :

      Ori eşti tradiţionalist-mistic, ori eşti biblist.

      Cele doua alternative va deconspira ca un radical ”a la Muntzer”: cu ”revolutia” noastra(”biblica”, of course…) sau cu ”reactiunea retrograda”( traditionalistii). Cele doua nu-s decat extremele intre care exista mai multe ”puncte intermediare” de ”nuantari”. Dvs insiva sunteti nu rareori traditionalist mistic cand de fapt va credeti pur biblist(-rationalist). 🙂 iar biblist ”pur” este o utopie ispititoare… De fapt certurile intre crestini se dau pe gradele acceptabile si inacceptabile de literalism( Luther vs Calvin despre euharistie), traditionalism( Luther vs Muntzer) etc

      Dacă alegi tradiţia, dogma, sinoadele, Biserica drept autoritate supremă în materie de credinţă, Biblia devine o simplă unealtă a erminefţilor, silită să justifice toate pretenţiile dogmatice şi tradiţionale.

      Este incorect sa ma acuzati pe mine ca aleg Traditia in detrimentul Bibliei, pentru ca nu merg pe drumul dvs radical Biblie vs Traditie. Eu ma situez pe pozitia de echilibru a lui Wesley: Biblie – principala sursa de autoritate – secondata si imbogatita de Traditie, ratiune,experienta crestina.

      Este nevoie de o autoritate obiectivă, finală, la care să ne raportăm toţi, indiferent de unele preferinţe tradiţionale nevinovate (care nu sunt în dezacord cu Scriptura).

      Ma mir ca nu realizati ca la mine nu va tine cu shmekerii de aiestea. Stiti foarte bine ca o autoritate obiectiva, finala nu exista per se. Chiar in teologia dvs autoritatea este divizata intre una ”obiectiva”( textul Scripturii) si una subiectiva ( calauzirea Duhului plus/prin vocea/votul ”democratic” GC 😀 mai pe romaneste: Biblia asa cum o intelegem/votam noi interpretata! ). Daca Biblia per se ar fi o autoritate obiectiva si finala , lumea protestanta care toata se reclama ”sola Scriptura” ar trebui sa fie una, una in intelegerea unitara a Bibliei. Ori se vede cat de ”autoritate obiectivă, finală” e Biblia ”la ea acasa”…

      Iar dacă te orientezi după Evanghelie (Matei 25 etc.), tot ortopraxia este ultimul criteriu la judecată. Dumnezeu va mântui nu pe dreptmăritorii de sine sau pe dreptmăritorii de sfinţi, ci pe dreptiubitorii de semeni şi dreptascultătorii de Porunca LUI.

      Aici sunt de acord cu dvs, cu amendamentul ca te poti orienta si dupa traditie cam cu acelasi rezultat(aici capitale sunt sinceritatea si buna-vointa subiectului 🙂 )si , al doilea amendament, ca filantropia si ortopraxia nu garanteaza mantuirea(Matei 25:41-46) in lipsa cunoasterii de Dumnezeu( fie si imperfecte – Ioan 17:3).

      PS: am scris aici despre pericolele ce se nasc din supra-licitarile diverselor autoritati secunde

  10. Forin Lăiu says:

    Amigo, îţi place să mă descrii altfel de cum ştii că sunt. Eu, Muenzer ?

    LiviuS: „Cele patru trebuie sa mearga impreuna, Biblia avand primatul de autoritate.”
    Teoretic sună frumos. În practică însă mentorii tăi sunt cei care în numele acestei cvadrige desconsideră primele două porunuci şi porunca a patra, şi de fapt tot ce nu are o largă popularitate, de „sfântă” tradiţie. Bineînţeles, e vorba de tradiţie antisemită, pagano-creştină, corectă politic… Eu am respect pentru patristică, înţeleasă ca ştiinţă sau ca disciplină (unde raţiunea este normă), dar nu am însă nici un respect pentru barbologie.
    Bieţii „părinţi”, probabil nu merită întotdeauna săgeţile mele. Dar pentru că sunt veneraţi, şi pentru că pe teologia lor s-a instituit un alt cult decât cel creştin, aşezat de Iisus, am să ridic barda lui Ghedeon şi am să trăznesc în toate aceste duhuri care cred că şmecheria este mai bună decât raţiunea, şi misticismul şi mitologia mai sacre decât bunul simţ.
    Nu sunt raţionalist (ştii ce înseamnă?), sunt doar raţional. Atât cât se poate. Doar ortodocşii obişnuiesc să numească pe toţi cei care şi-au păstrat spiritul critic şi care nu acceptă orbeşte ortodoxia, secte raţionaliste. Aşa că, dacă din asemenea izvoare te-ai inspirat, epitetele tale mă onorează.

    • Liviu says:

      Eu v-am vorbit de faptul ca sunteti ”adeptul paradigmei reformei radicale de sorginte anarhist-anabaptista (a la Thomas Muntzer) ”. Dvs insiva va recunoasteti public apartinand reformei radicale(anabaptiste) … Ca asocierea cu Muntzer nu va pica bine e alta poveste…

      ”că şmecheria este mai bună decât raţiunea, şi misticismul şi mitologia mai sacre decât bunul simţ.”…

      Dar ”bineinteles” ca Biblia interpretata asa cum o voteaza ”democratic” delegatii azs la GC este superioara Parintilor si ”mai adevarata” decat aceeasi Biblie asa cum e interpretata de voturile (tot ”democratice”- ”of course”!…) ale confratilor neo…
      Nu e nevoie sa ma duc la izvoarele pravoslavnice de la Bizant… E suficient sa ma opresc la ”Parintii” Luther si Wesley ca si de astia va lepadati mai ceva ca Petru, nu numai de Vasile,Grigore(x2) et co Dar ”bineinteles” ca ”parintii” Miller, Bates si White sunt mult mai preferabili – chit ca erau a(e)rieni … spre deosebire de ”barbarii” si ”idolatrii” „pseudo-”parinti capadocieni sau vest-europeni… Ca ”doar” mai mult face sa tii sambata si sa te crezi Ramasita decat sa-L cunosti pe Dumnezeu asa cum e : Sfanta Treime…

  11. Forin Lăiu says:

    Anabaptiştii sunt o denumire generică pentru multe varietăţi de protestanţi radicali. A fi radical este una, şi a înţelege radicalismul ca o expresie a violenţei este cu totul altceva. Nu poţi pune alături pe anabaptiştii pacifişti, fanatici ai refuzului armelor şi ai apoliticii, cu anabaptişii rebeli politic şi violenţi, care au cucerit Munsterul şi au instituit acolo un „regat al lui Christos”. Nu poţi compara pe anabaptiştii care au redescoperit botezul evanghelic şi apoi alte vechi practici creştine (sabatismul, de exemplu), cu anabaptiştii care aşezau „spiritul” deasupra Scripturii, aruncând Biblia la foc („un papă de hârtie”) şi promovând inspiraţia personală şi vizionarismul sălbatic. Nu poţi compara pe anabaptiştii care practicau între ei un gen de comunitarism (comunitate de bunuri) şi egalitarism nostalgic, şi comunismul revoluţionar, pseudo-apocaliptic, pentru care lupta Thomas Munzer, dând foc la castele şi spintecând boieri. A rade din istoria Bisericii capituolul anabaptism, din cauza unui Munzer, înseamnă că condamni, de exemplu, creştinismul, pentru că nu puţine manifestări „creştine” istorice au fost execrabile. A judeca generalităţi cu conţinut atât de divers nu duce la nimic. Până la urmă, anabaptismul este o etichetă pusă de bisericile mistice, care erau revoltate de ideea că unii vor să se „reboteze”. Actul rebotezării introducea în discuţie libertatea individului de a-şi alege o religie şi problema nemaiauzită până atunci, a separării politice dintre Biserică şi Stat. Anabaptismul şi apoi baptismul au contribuit enorm la civilizarea şi modernizarea lumii. Altminteri am fi rămas în evul mediu, cu tot cu reforma protestantă, în mistica lui „ex opere operatum”. Nu idealizez anabaptismul, pe lângă faptul că au existat opţiuni diverse sub această etichetă (unii erau unitarieni, alţii trinitarieni; unii mai raţionalişti, alţii mai mistici), totuşi, fără această fază importantă a istoriei creştinismului, astăzi nu am putea discuta liber asemenea lucruri. Cu atât mai puţin, pe o reţea electronică de comunicare liberă internaţională…(Sfinţii Părinţi, dacă ar afla, probabil că şi-ar exprima dezaprobarea faţă de această deşănţată slobozenie).

    • Liviu says:

      Sunt constient de nuantarile pe care le faceti si le stiu de mult timp. Generalizarea mea nu se referea la pro/contra violenta fata de boieri, ci la un anumit ”spirit” de rebeliune si anarhism,”biblice”, vis-a-vis de ideea de Traditie, unde nu exista deosebiri semnificative intre anabaptisti. Si dvs sunteti constient de aceasta realitate , dar incercati sa fentati abil si inutil ”sulita” mea si sa negati o realitate incontestabila. Si Muntzer violent fizic si menonnitii pacifisti au manifestat aceeasi violenta si anarhism vis-a-vis de Traditia Bisericii. Au avut pretentia reinventarii/”restaurarii” crestinismului primitiv dand cu tifla dezvoltatilor istorice ale Bisericii. O utopie seducatoare … In autoiluzionarea restaurationista si rebeliunea radicala fata de Traditie, nu exista deosebiri semnificative intre anabaptistii de diverse mode si mofturi, si fix aici lovesc eu.
      Daca atunci nastrusnicia rebotezarii si denuntarea pedo-baptismului aveau o miza legitima in lupta pentru libertatea de constiinta, azi miza e demult putrezita(nu numai inmormantata). Si anabaptiştii care aşezau “spiritul” deasupra Scripturii si ceilalti s-au caracterizat prin acelasi dispret superior fata de Traditia si istoria Bisericii, atitudine arogant-stupida specifica spiritului restaurationist anarhist. Atat anabaptiştii care practicau între ei un gen de comunitarism cat şi comunismul revoluţionar, pseudo-apocaliptic, pentru care lupta Thomas Munzer, au dovedit acelasi dispret fata de randuielile societatii crestine( asa deficitare cum erau). Ambele atitudini sunt santurile in care derapeaza cei care nu au bunul simt al masurii si vederii lungimii propriului nas. Radicalismul lor fie el si ”bifurcat” nu-i decat ”aceeasi Mărie cu alte palarii”…
      Pana ala urma, anabaptismul in ciuda putinelor lucruri bune pe care le-a adus( accentul pe libertatea de constiinta mai ales) nu-i decat o fundatura oricat de rozalie ar fi utopia din care se hraneste. Refuzul dialogului cu si invatarii din istoria Bisericii si pretentia infumurata de reinventare a crestinismului( ca si cand de la Pavel si pana al ei n-ar mai fi fost crestini…) sunt nimic mai mult decat dovezi de anarhism si infantilism mostenite de toti cei care sug laptele anabaptismului si acum. Diversele ”minunatii” anabaptiste mistice ( quakeri) , sectare(amish), sau ariene(unitarienii) nu-s decat ”sortimente” de nebunie anabaptista pe toate gusturile stricate.
      Stau si ma intreb ce ar mai fi parazitat anabaptstii daca ”bisericile mistice” nu ar fi definit credinta si nu ar fi aparat-o de erezii… Cum si-ar mai fi legitimat existenta si ”finantat” prozelitismul daca n-ar fi nascocit condamnarea ”paganismului” botezarii pruncilor. Anabaptismul este cel mai responsabil pentru epidemia proliferarii sectelor neoprotestante, care mai de care mai reformiste si restaurationiste. Daca protestul lui Luther si Calvin a reprezentat inca o ruptura dureroasa in trupul Bisericii (occidentale – dupa cea a bisericii ”romane” de cea ”greaca”), anabaptismul a insemnat certificatul de nastere pentru ”legitimarea” puzderiei sectelor care face azi din Biserica un motiv de bataie de joc in fata lumii necrestine.
      Parintii Bisericii au avut dreptate sa le mai arda cate-o joarda pe fund tuturor smintitilor si aiuritilor care visau cai verzi pe pereti. Fara a le incalca libertatea de constiinta. 😀 Care parinte nu-i respecta libertatea copilului de a face nebunii si de a-si incasa papara aferenta? 😀

  12. Florin Laiu says:

    Este explicabilă această atitudine de desconsiderare a tradiţiei. Voia lui Dumnezeu este exprimată în Scriptură, şi aceasta este o autoritate supremă şi obiectivă la care ne putem raporta toţi.
    Când este vorba de tradiţie, trebuie să te raportezi la autoritatea Bisericii care te persecută. Numai de sfinte tradiţii nu-ţi mai arde.
    Dar în realitate, aceştia nu erau chiar atât de rupţi de tradiţie aşa cum sunt eu. Liderii lor au fost de obicei clerici catolici convertiţi la protestantism. Şi au moştenit şi erezii specifice tradiţiei majoritare creştine, cum ar fi teoria nemuririi inerente a sufletului şi înlocuirea Sâmbetei cu Duminica. Content?

    • Liviu says:

      Nu. Traditia are valente pozitive in Scripturi:

      1 Corintieni 11:2, NTR
      Vă laud, pentru că întotdeauna vă amintiţi de mine şi ţineţi tradiţiile aşa cum vi le-am încredinţat.

      2 Tesaloniceni 2:15, NTR
      Aşadar, fraţilor, rămâneţi fermi şi păstraţi tradiţiile în care aţi fost învăţaţi, fie prin cuvânt, fie prin scrisoarea noastră.

      2 Tesaloniceni 3:6, NTR
      6. Vă poruncim, fraţilor, în Numele Domnului nostru Isus Cristos, să vă îndepărtaţi de orice frate care trăieşte în lenevie şi nu după tradiţia pe care aţi primit-o de la noi!”

      si ea reprezinta totusi, in ciuda aluviunilor straine , zestrea ”necanonizata” a vietii( cu bune si rele a) Bisericii. Deci atitudinea de desconsiderare a Traditiei denota cel putin ignoranta si rea-vointa. Voia lui Dumnezeu nu este exprimata exhaustiv in Scripturi; ea salasluieste si in bunul simt, intr-o constiinta sensibila, in cutumele bune ale societatii…
      Scriptura este principala ( dar nu singura) sursa de autoritate. In ce priveste Biblia ca autoritate obiectiva am scris mai sus despre subiectivitatea extrema a interpretarilor neoprotestante care mai de care mai ”obiective”…
      Liderii caterisiti au mostenit din traditie atat cat sa puna si ei de cate un business pios-religios… Doar trebuiau sa se legitimeze si ei cu ceva acolo…macar franturi.

  13. Florin Laiu says:

    În legătură cu ultimele tale afirmaţii, mie nu mi se par lucruri de glumă. Când părinţii se întrec cu glume de genul celor marcate de tine cu emoticoane, atunci prefer să ţin partea „smintiţilor şi aiuriţilor”, fiindcă aceştia au adus înb lume adevărata libertate de gândire şi exprimare, nu sfinţii părinţi. Nici măcare autoritatea Bibliei nu trebuie aşezată deasupra libertăţii individuale (în stat, spre deosebire de Biserică), dar când autoritatea „părinţilor” Bisericii este pusă deasupra libertăţii individuale, atunci nu mă mir că se ajunge la paricid. Orice Biserică care încearcă să forţeze politic nota, ar trebui să se aştepte la tot felul de revolte, inclusiv de cele tip Munzer. Dacă nu ar fi existat un creştinism totalitar şi odios, nu ar fi existat Revoluţia Franceză sau Revoluţia Roşie. Biserica ar fi fost mult mai respectabilă dacă nu ar fi folosit constrângerea şi violenţa pentru înnăbuşirea ereziei. Voi fi întotdeauna de partea apărării libertăţii individuale, chiar dacă pe calea aceasta trebuie să apăr politic şi pe „Părinţi”, atunci când cineva ar dori să-i persecute, în numele Bibliei. Îmi permit doar să-i critic, cum mă pricep şi dacă este cazul. Atât. În rest, nu e treaba mea să-i dezgrop şi să-i incinerez.

  14. Florin Laiu says:

    Mă mir că trebuie să-ţi spun eu că „valenţele pozitive” ale tradiţiei în Scripturi nu au de-a face cu acea transmitere prin generaţii, a unor concepţii şi obiceiuri cu origini „oculte”. Toate citatele pe care mi le-ai dat nu se referă la tradiţie, ci la o transmitere directă de la apostol la convertiţii lui, exprimată printr-un substantiv (paradosis) care înseamnă „predare”, „dare pe mâna…”, „transmitere”. Doar atunci când contextul implică trecerea mai multor generaţii ar putea avea sensul de tradiţie sau datină. Iar în privinţa aceasta are de multe ori sens peiorativ, sau cel puţin de importanţă minoră în Scriptură (Ier 39:4; 41:2; Mat 15:2, 3, 6; Mc 7:3, 5, 8, 9, 13; Gal 1:14; Col 2:8).

    LiviuS: „Deci atitudinea de desconsiderare a Traditiei denota cel putin ignoranta si rea-vointa.”

    Rea voinţă NU ! Ignoranţă? Mai degramă este IGNORARE decât IGNORANŢĂ. Şi nu este vorba de o desconsiderare, ci de o condamnare din principiu a oricărei datini omeneşti care este în dezacord explicit sau implicit cu Biblia. Dincolo de aceasta, tradiţiile nevinovate sunt tratate în spiritul libertăţii creştine, sunt tolerabile. Dar în nici un caz nu pot deveni obligatorii, doar pentru faptul că sunt inocente. Dar chiar dacă le-am îmbrăţşa pe toate acestea, dar le refuzăm pe cele mai importante (care sunt şi vinovate, întrucât sunt în conflict cu Biblia), bisericile istorice tot nu ne-ar agreea.

    În ce priveşte principiile şi poruncile lui Dumnezeu, voia Lui este exprimată exhaustiv în Scripturi. Doar în chestiuni culturale, care privesc anumite cutume (forma exactă a decenţei în îmbrăcăminte, reguli exacte de politeţe etc.), voia lui Dumnezeu se exprimă prin forme acceptate. Dar nu pentru că ele vin de la apostoli, ci pentru că ele sunt deja încetăţenite, chiar dacă nu sunt mai vechi de o generaţie. La fel şi cu bunul simţ. El te ajută să aplici principii biblice la situaţii moderne (de exemplu, să condamni uzul drogurilor, al pornografiei etc.), dar nu are nici un drept să creeze reguli în dezacord cu Scriptura, chiar dacă par rezonabile, şi pot fi frumos apărate teologic.
    Da Scriptura nu este singura sursă de autoritate. Dar este singura sursă infailibilă de autoritate în domeniul principiilor religioase. În ce priveşte acşteptările fundamentale ale lui Dumnezeu de la noi, precum şi cunoaşterea de Dumezeu şi speranţa creştină, nu există autoritate care să egaleze Scriptura, nici măcar să se apropie de autoritatea ei.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: